ΔΗΜΟΣΙΕΥΣΗ: 11/07/2011, 16:46
του Γιώργου Αρχιμανδρίτη
Παρίσι. Ενα καλοκαιρινό απόγευμα σε ένα καφέ δίπλα στο θέατρο του Σατλέ. Ο φιλόσοφος, επιστημολόγος και ακαδημαϊκός, ο 81χρονος Μισέλ Σερ, έχει φτάσει αρκετή ώρα νωρίτερα στον τόπο του ραντεβού μας και πίνει παγωμένο ανθρακούχο νερό με μία φέτα λεμόνι. Φοράει πουκάμισο και έχει ακουμπισμένο δίπλα στην καρέκλα του ένα αθλητικό σακίδιο. Ιδιαίτερα ζεστός και εξωστρεφής, με υποδέχεται εγκάρδια και με τη χαρακτηριστική ζεστή προφορά του από τη Νότια Γαλλία και το γαλάζιο σπινθηροβόλο βλέμμα του μου μιλάει για την κρίση, για την Ελλάδα, για τους πολέμους και την Ευρώπη, για το νέο πρόσωπο της Δημοκρατίας, τους κολυμβητές, τους ναύτες και το καράβι της Γης.
Μισέλ Σερ, τι σημαίνει «κρίση»; «Η “κρίση” είναι ελληνική λέξη και προέρχεται από το ρήμα κρίνω, που σημαίνει δικάζω. Ως εκ τούτου, είναι άμεσα συνδεδεμένη με την έννοια της απόφασης. Ως ιατρικός όρος επίσης – μιλάμε για καρδιακή κρίση, για κρίση άσθματος ή επιληψίας – εξακολουθεί να έχει σχέση με την έννοια της απόφασης, διότι ο οργανισμός μας καλείται να αποφασίσει πώς θα αντιδράσει. Είτε υποχωρεί και καταστρέφεται είτε θεραπεύεται επινοώντας μια καινούργια κατάσταση. Αν λοιπόν η κοινωνία μας βρίσκεται σήμερα σε κρίση, η έξοδος από αυτήν δεν μπορεί να είναι η επιστροφή στην προηγούμενη κατάσταση, διότι θα εμφανιστούν τα ίδια συμπτώματα και θα οδηγήσουν ξανά στην ίδια κρίση. Πρέπει να επινοηθεί μια καινούργια κατάσταση πραγμάτων».
Για να γίνει όμως αυτό πρέπει πρώτα να μελετήσουμε την κατάσταση που οδήγησε στην κρίση. «Βεβαίως. Οπως επίσης πρέπει να μελετήσουμε τις νέες καταστάσεις, οι οποίες επέφεραν την κατάργηση των παλαιότερων. Για παράδειγμα, το 1900 είχαμε 60%-70% γεωργία, ενώ τώρα έχουμε 1%. Η καινούργια κατάσταση είναι τόσο πιο απρόσμενη όσο πιο μακρά είναι η χρονική περίοδος ισχύος της προηγούμενης. Είμαστε γεωργοί από τη νεολιθική εποχή, οπότε θα μπορούσαμε ακόμη και να πούμε ότι η νεολιθική εποχή έκλεισε αρκετά πρόσφατα, αλλάζοντας έτσι τη σχέση μας με τη φύση, με την εργασία και τον χρόνο. Το 1820 το 80% των Ευρωπαίων ζούσε στην επαρχία, ενώ τώρα η κατάσταση αντιστρέφεται, με το 80% να ζει πλέον στις πόλεις. Αυτή είναι μια πρώτη πολύ βαθιά ρήξη με το παρελθόν. Η δεύτερη ρήξη είναι η φοβερή ιατρική επανάσταση που σημειώθηκε μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Αν το 1930 ένας αθηναίος γιατρός είχε δέκα ασθενείς, εκ των οποίων οι τέσσερις ήταν φυματικοί, οι τέσσερις συφιλιδικοί και οι υπόλοιποι δύο έπασχαν από άλλες ασθένειες, το 1960 είχε μόνο τους δύο τελευταίους, γιατί όλες οι μολυσματικές ασθένειες θεραπεύονταν πια με την πενικιλίνη. Αυτό είχε αποτέλεσμα την κατακόρυφη αύξηση του προσδόκιμου ζωής. Το 1820 το προσδόκιμο ζωής μιας γυναίκας ήταν 30 χρόνια, ενώ σήμερα είναι 84. Οι κοινωνικές συνέπειες των αλλαγών αυτών είναι τεράστιες, γιατί όταν παντρευόσουν, για παράδειγμα, στα 25 σου και πέθαινες στα 30, το «για πάντα» που ορκιζόσουν στον σύζυγο ή στη σύζυγό σου διαρκούσε πέντε χρόνια, ενώ σήμερα κρατάει 60! Δεν μιλάμε, δηλαδή, για τον ίδιο γάμο. Τα καινούργια αυτά δεδομένα έχουν επιφέρει αλλαγές και στη δημογραφία. Οταν γεννήθηκα, ήμασταν 1,5 δισεκατομμύριο άνθρωποι στον πλανήτη, ενώ τώρα κοντεύουμε τα 7 δισεκατομμύρια. Ολα αυτά είναι αρκετά για να αλλάξουν ολόκληρη την κοινωνία».
Μπορούμε να πούμε ότι η παλιά και η καινούργια γενιά είναι σαν δύο τεκτονικές πλάκες που απομακρύνθηκαν η μία από την άλλη; «Ναι, αλλά αυτό δεν είναι απόλυτο. Γιατί και ανάμεσα στους ανθρώπους της ηλικίας μου υπάρχουν πολλοί που είναι ενήμεροι για το τι συμβαίνει, ενώ αντίθετα υπάρχουν νέοι που δεν το βλέπουν. Οπότε εξαρτάται από τον άνθρωπο, από τον πραγματικό άνθρωπο, από το πόσο οξυδερκής είναι και όχι από την ημερολογιακή του ηλικία. Θα ήθελα όμως να επανέλθω στη ρήξη που έχουν επιφέρει οι νέες τεχνολογίες, οι οποίες είναι στενά συνδεδεμένες με το θέμα της πρόσβασης. Με το κινητό τηλέφωνο έχουμε πια πρόσβαση σε οποιονδήποτε άνθρωπο στον κόσμο, με το GPS έχουμε πρόσβαση σε οποιονδήποτε τόπο και με το Διαδίκτυο έχουμε πρόσβαση σε οποιαδήποτε πληροφορία. Ολα αυτά αλλάζουν εντελώς την παιδεία ενός ανθρώπου, όπως και τον τρόπο με τον οποίο βλέπει τα πράγματα. Γιατί έχει αλλάξει η σχέση μας με τον τόπο, τον χρόνο, αλλά και με τον ίδιο μας τον εαυτό. Και όπως είπαμε, η σημασία μιας ρήξης είναι τόσο πιο σημαντική όσο περισσότερο χρόνο έχει διαρκέσει η προηγούμενη κατάσταση. Το πρόγραμμα των αλλαγών είναι πραγματικά γιγαντιαίο. Δεν πρέπει λοιπόν να μας εκπλήσσει το γεγονός ότι οι θεσμοί καταρρέουν. Και η οικονομική κρίση για την οποία μιλάνε όλοι δεν είναι παρά μόνο μία από τις κρίσεις που παρατηρούνται σήμερα, και μάλιστα δεν είναι η πιο σημαντική».
Στο βιβλίο σας «Καιρός των κρίσεων» γράφετε ότι αρχικά ο άνθρωπος έζησε τη θεοκρατική εποχή, μετά τη φεουδαρχική και έπειτα την οικονομική. Προς ποια εποχή κατευθύνεται ο κόσμος σήμερα; «Αν μπορούσα να απαντήσω σε αυτήν την ερώτηση, θα ήμουν ο μεγάλος φιλόσοφος της Ιστορίας! Θα ήθελα πραγματικά να ξέρω την απάντηση, γιατί σίγουρα πρόκειται για το πιο συναρπαστικό ερώτημα της εποχής μας: Πώς θα αναποδογυρίσει το παγόβουνο και τι μας επιφυλάσσει; Τι θα αποτελέσει το επίκεντρο του κόσμου μας; Δεν ξέρω. Ισως ένα πολύ σημαντικό στοιχείο είναι ότι για πρώτη φορά στην Ιστορία του ο άνθρωπος έχει στη διάθεσή του όλα τα αριθμητικά στοιχεία που αφορούν τον κόσμο μας. Ξέρουμε πόσοι άνθρωποι υπάρχουν, πόσες γυναίκες, πόσα παιδιά, πόσοι πεινάνε, πόσοι έχουν ελονοσία ή πόσα αποθέματα πετρελαίου υπάρχουν. Εχουμε αριθμητικά στοιχεία για τα πάντα. Είναι η πρώτη φορά στην Ιστορία που συμβαίνει κάτι τέτοιο και πιστεύω ότι αυτό είναι η πραγματική παγκοσμιοποίηση, το γεγονός δηλαδή ότι ο καθένας μας μπορεί να κάθεται μπροστά στον υπολογιστή του και να έχει στη διάθεσή του το σύνολο των παγκόσμιων μετρήσεων σαν να είναι Θεός. Ο άνθρωπος σήμερα έχει όλες τις πληροφορίες που χρειάζεται για να πάρει αποφάσεις. Και αυτό δεν ισχύει μόνο για τον Σαρκοζί ή τον Παπανδρέου, αλλά και για τον Γιώργο, και για τον Μισέλ, και για όλους μας. Πιστεύω ότι οδηγούμαστε σε μια καινούργια Δημοκρατία, όπου το άτομο θα έχει πιο πολλή εξουσία από πριν. Γιατί αυτό το άτομο που το λένε Γιώργο ή Μισέλ έχει πια όλα τα στοιχεία για να κρίνει την κατάσταση στην οποία βρίσκεται σήμερα ο κόσμος. Αυτό δεν το είχε ούτε ο Περικλής ούτε ο Λουδοβίκος ΙΔ΄, παρά το γεγονός ότι ήταν πολιτικές μεγαλοφυΐες. Δεν είχαν την παραμικρή ιδέα τού τι συνέβαινε στο κράτος ή στο βασίλειό τους! Οπότε μπορούμε να φανταστούμε ότι οδηγούμαστε σε μια πραγματική Δημοκρατία, όπου το άτομο θα παίζει πολύ πιο ουσιαστικό ρόλο απ’ ό,τι μέχρι τώρα. Και όλα αυτά χάρη στο Internet και στους αριθμούς».
Τον τελευταίο καιρό πολύς λόγος γίνεται για την κρίση στις ευρωπαϊκές χώρες. Ποια είναι η θέση σας όσον αφορά την Ευρώπη;
«Αγαπητέ μου, στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο ήμουν εννέα χρόνων. Ο πατέρας μου είχε ζήσει τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο και οι πρώτες παιδικές και νεανικές μου αναμνήσεις ήταν ο πόλεμος στην Ισπανία, ο Β΄ Παγκόσμιος Πόλεμος και οι αποικιακοί πόλεμοι. Από τα οκτώ μέχρι τα 30 μου ζούσα σε ατμόσφαιρα πολέμου και αυτό ήταν τεράστιο ψυχικό τραύμα. Οπότε κάθε απόφαση που επιτρέπει να υπάρξει και να διατηρηθεί η ειρήνη είναι για μένα θετική. Να φανταστείτε ότι κάθε φορά που περνάω σύνορα – και ιδιαίτερα τα γερμανικά σύνορα – με πιάνουν τα κλάματα. Ο τόπος αυτός, που ήταν τόπος μίσους, έχει γίνει ένας τόπος σαν όλους τους άλλους. Αυτό το πέτυχε η γενιά μου και είμαι περήφανος για αυτό. Η Ευρώπη, που οδηγούνταν μόνη της στην καταστροφή και για την οποία θυσιάστηκαν δεκάδες χιλιάδες ζωές, δεν θα ζητήσει ποτέ πια τη ζωή και τον θάνατο των παιδιών της. Σκεφτείτε ότι έχουμε ειρήνη εδώ και 60 χρόνια! Μόνο και μόνο για αυτό νιώθω βαθιά Ευρωπαίος. Ενας άνθρωπος σαν και εμένα, που έζησε για πολλά χρόνια τον πόλεμο, δεν μπορεί παρά να είναι υπέρμαχος της ειρήνης και του ανθρωπισμού».
Τον ανθρωπισμό αυτόν τον βρίσκουμε σήμερα σε πολιτισμικές κοσμοθεωρήσεις, όπως η βιογαία, το σύνολο δηλαδή του πλανήτη και της ζωής πάνω σε αυτόν. Πρόκειται για τον νέο σκοπό για τον οποίο καλούμαστε να αγωνιστούμε; «Μερικώς ναι. Ο πραγματικός Παγκόσμιος Πόλεμος δεν είναι ο πόλεμος του ’14 ή του ’40. Είναι ο πόλεμος που έχει εξαπολύσει ο άνθρωπος ενάντια στον κόσμο, ενάντια στον πλανήτη. Η ημέρα που οι αστροναύτες μάς έστειλαν την πρώτη φωτογραφία της Γης από το Διάστημα ήταν εξαιρετικά σημαντική, διότι ήταν η πρώτη φορά που βλέπαμε τη Γη χωρίς ορίζοντα – με την ελληνική σημασία του ορίου. Τότε συνειδητοποιήσαμε ότι είμαστε σαν ναύτες σε ένα πλοίο. Συχνά μισούμε και πολεμάμε ο ένας τον άλλον, γιατί θέλουμε ίσως όλοι μας να είμαστε το αφεντικό. Αν ακούσουμε όμως μια φωνή να λέει: “Μπάζει νερό! Βυθιζόμαστε!”, τι θα κάνουμε; Θα συνεχίσουμε να μαλώνουμε; Αμφιβάλλω. Θα προσπαθήσουμε όλοι μαζί να σώσουμε το πλοίο. Η διάσωση της βιογαίας είναι το μεγάλο διακύβευμα της εποχής μας και αυτό είναι που θα φέρει την ειρήνη ανάμεσα στους λαούς. Γιατί είναι ωραίο να πολεμάμε ο ένας τον άλλον, αλλά, αν δούμε ότι το πλοίο μας κινδυνεύει να καταστραφεί, όλοι πρέπει να συμβάλουμε για να επιδιορθώσουμε τη βλάβη. Αυτή είναι η δική μου ουτοπία».
Δηλαδή ο πόλεμος είναι ένα είδος διασκέδασης, μια ενασχόληση πολυτελείας... «Πάρα πολύ καλή αυτή η σκέψη! Ναι, είναι σχεδόν ένα είδος θεάματος. Γιατί και ο πόλεμος αποτελεί μέρος της κοινωνίας του θεάματος. Οταν όμως τίθεται ζήτημα ζωής και θανάτου, τα θεάματα μας αφήνουν αδιάφορους. Τα πραγματικά προβλήματα κάνουν τη συμπεριφορά μας να φαίνεται εντελώς γελοία».
Υπάρχει ένα κατώφλι συνειδητοποίησης του προβλήματος; Πώς καταλαβαίνουμε ότι το έχουμε ξεπεράσει; «Θα σας πω ένα παράδειγμα. Πολλές επιχειρήσεις υποστηρίζουν ψευδώς ότι εμπλέκονται με την αειφόρο ανάπτυξη. Οι νέοι όμως που μπαίνουν τώρα στις επιχειρήσεις αυτές καταλαβαίνουν την απάτη και έχουν βαρεθεί τα ψέματα. Την απάντηση στο ζήτημα που θέτετε τη βλέπω στις νέες γενιές. Ισως αλλάξουν τα πράγματα όταν η νέα γενιά θα αποτελεί την πλειοψηφία. Ξέρετε τι είχε πει ο νομπελίστας φυσικός Μαξ Πλανκ; “Μη νομίζετε ότι οι μεγάλες εφευρέσεις της επιστήμης επιβάλλονται γιατί είναι αληθινές. Επιβάλλονται γιατί η προηγούμενη γενιά βγαίνει στη σύνταξη”».
Αυτό μου θυμίζει μια ιστορία που σας αρέσει να λέτε, την παραβολή του κολυμβητή που διασχίζει ένα μεγάλο ποτάμι ή ένα θαλάσσιο πέρασμα. «Με την ιστορία αυτή έθετα το ερώτημα “τι κάνουμε όταν είμαστε στα μισά μιας διαδρομής ανάμεσα στο σημείο αναχώρησης και στο σημείο άφιξης”. Δεν ωφελεί σε τίποτε να γυρίσουμε πίσω. Είναι καλύτερα να συνεχίσουμε κατευθυνόμενοι στην απέναντι όχθη. Γιατί το μέσον μιας διαδρομής είναι σχεδόν η απέναντι όχθη. Αυτό έλεγα όταν ήμουν νέος. Σήμερα λέω: “Διασχίζω το ποτάμι και σιγά σιγά το ρεύμα με παρασέρνει. Κάποια στιγμή συνειδητοποιώ ότι έχω περάσει την εκβολή του ποταμού και ότι δεν υπάρχει πια απέναντι όχθη, υπάρχει όμως ο ωκεανός”».
Με την απεραντοσύνη και τις άπειρες δυνατότητές του... «Ακριβώς. Γι’ αυτό δεν μπορώ να απαντήσω στην ερώτηση για το τι μας επιφυλάσσει το μέλλον. Σίγουρα θα είναι κάτι που δεν το περιμένουμε. Κάτι μη προβλέψιμο. Πιστεύω ότι ζούμε σε μια εποχή πολύ σημαντική, όπως όταν κατέρρευσε ο Μεσαίωνας και απελευθερώθηκαν ξαφνικά χιλιάδες δυνάμεις. Την εποχή του Αγίου Θωμά του Ακινάτη κανείς δεν μπορούσε να φανταστεί ότι θα ερχόταν κάποτε η Αναγέννηση. Μια ανάλογη ρήξη θα συμβεί σύντομα και στον κόσμο μας. Το μέλλον δεν μπορώ να το προβλέψω, αλλά είμαι αισιόδοξος, για τον απλούστατο λόγο ότι έχω παιδιά, εγγόνια και δισέγγονα και πρέπει να προετοιμάσω τον κόσμο στον οποίο θα ζήσουν. Αυτό προσπαθώ να κάνω, ακόμη και αν βλέπω ότι γύρω μου τα πράγματα δεν είναι πολύ καλά».
Οι νέοι θα είναι η λύση; «Αυτό το πιστεύω. Και αυτό ισχύει και για την Ελλάδα και για όλες τις χώρες του κόσμου. Πάρτε, για παράδειγμα, την κατάσταση στις αραβικές χώρες, η οποία ήταν τερατώδης, με ανθρώπους σαν τον Μπεν Αλι και τον Καντάφι. Ποιος κατάφερε να αλλάξει τα πράγματα; Οχι η Δύση, αλλά οι εσωτερικές δυνάμεις της χώρας, η νεολαία. Εγώ θαυμάζω πραγματικά τους νέους Αραβες και είμαι υπέρ της νεολαίας γενικότερα. Βλέπω καλά ότι οι θεσμοί είναι σάπιοι και είναι έτοιμοι να καταρρεύσουν. Ολα πρέπει να ανασυσταθούν. Αυτή είναι η διάγνωσή μου».
Η επιστήμη τι ρόλο μπορεί να παίξει σε αυτό; «Αυτό είναι ένα από τα μεγάλα ζητήματα της εποχής μας. Η επιστήμη έχει γίνει ένα αμιγώς κοινωνικό γεγονός, ένας παράγοντας που κανείς δεν μπορεί να αγνοήσει. Ολα γύρω μας είναι επιστήμη και όλοι έχουν το δικαίωμα να έχουν άποψη πάνω σε αυτήν. Πριν από 40-50 χρόνια, η επιστήμη ήταν έξω από την κοινωνία και διδασκόταν μόνο στα πανεπιστήμια. Και ξαφνικά, λόγω της κινητής τηλεφωνίας, των φαρμάκων, της ιατρικής, του περιβάλλοντος, έγινε κάτι που μας αφορά όλους άμεσα. Βρίσκεται παντού γύρω μας και ως εκ τούτου αποτελεί πια πολιτικό φαινόμενο. Η Διάσκεψη της Κοπεγχάγης για την Κλιματική Αλλαγή, για παράδειγμα, ήταν ένα σημαντικό γεγονός, ακόμη και αν ήταν αποτυχία. Ηταν η στιγμή όπου η πολιτικοποιημένη επιστήμη συνάντησε την πολιτική, η οποία δεν έχει ακόμη επισημοποιηθεί. Κάποια ημέρα όμως πρέπει οι δύο αυτές έννοιες να σμίξουν. Είναι επείγον. Πρέπει κάποια στιγμή οι πολιτικοί να μορφωθούν λίγο και οι σοφοί να μάθουν να συμμετέχουν στην ίδια κοινωνία που βοηθάνε να εξελιχθεί. Οταν ήμουν 20 χρόνων, έλεγα χαριτολογώντας ότι στη δεκαετία του ’50 ήμουν ένας από τους δέκα επιστημολόγους της εποχής. Σήμερα υπάρχουν 6,5 δισεκατομμύρια επιστημολόγοι, όσοι και οι άνθρωποι στον πλανήτη!».
Εχει επιτευχθεί λοιπόν ο εκδημοκρατισμός της γνώσης. «Ακριβώς. Και η εξουσία θα ασκηθεί από εκείνους που κατέχουν τη γνώση, δηλαδή από όλους μας. Πολλοί μου λένε ότι το κίνημα στις αραβικές χώρες δεν θα πάει μακριά, γιατί δεν έχει ηγέτες. Εγώ τους απαντώ ότι σκέφτονται “σαν παππούδες”. Το κίνημα δεν χρειάζεται ηγέτες. Ολα τα μέλη του είναι ενήμερα για το τι γίνεται στον κόσμο. Γι’ αυτό αισιοδοξώ ότι στο μέλλον θα δούμε να αναδύεται μια αληθινή Δημοκρατία. Αυτή είναι τουλάχιστον η δική μου ουτοπία».
Το βιβλίο του Μισέλ Σερ «Καιρός των κρίσεων» κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις εκδόσεις Καλέντη.
* Αυτή η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο ΒΗΜagazino στις 10 Ιουλίου 2011.
Μισέλ Σερ, τι σημαίνει «κρίση»; «Η “κρίση” είναι ελληνική λέξη και προέρχεται από το ρήμα κρίνω, που σημαίνει δικάζω. Ως εκ τούτου, είναι άμεσα συνδεδεμένη με την έννοια της απόφασης. Ως ιατρικός όρος επίσης – μιλάμε για καρδιακή κρίση, για κρίση άσθματος ή επιληψίας – εξακολουθεί να έχει σχέση με την έννοια της απόφασης, διότι ο οργανισμός μας καλείται να αποφασίσει πώς θα αντιδράσει. Είτε υποχωρεί και καταστρέφεται είτε θεραπεύεται επινοώντας μια καινούργια κατάσταση. Αν λοιπόν η κοινωνία μας βρίσκεται σήμερα σε κρίση, η έξοδος από αυτήν δεν μπορεί να είναι η επιστροφή στην προηγούμενη κατάσταση, διότι θα εμφανιστούν τα ίδια συμπτώματα και θα οδηγήσουν ξανά στην ίδια κρίση. Πρέπει να επινοηθεί μια καινούργια κατάσταση πραγμάτων».
Για να γίνει όμως αυτό πρέπει πρώτα να μελετήσουμε την κατάσταση που οδήγησε στην κρίση. «Βεβαίως. Οπως επίσης πρέπει να μελετήσουμε τις νέες καταστάσεις, οι οποίες επέφεραν την κατάργηση των παλαιότερων. Για παράδειγμα, το 1900 είχαμε 60%-70% γεωργία, ενώ τώρα έχουμε 1%. Η καινούργια κατάσταση είναι τόσο πιο απρόσμενη όσο πιο μακρά είναι η χρονική περίοδος ισχύος της προηγούμενης. Είμαστε γεωργοί από τη νεολιθική εποχή, οπότε θα μπορούσαμε ακόμη και να πούμε ότι η νεολιθική εποχή έκλεισε αρκετά πρόσφατα, αλλάζοντας έτσι τη σχέση μας με τη φύση, με την εργασία και τον χρόνο. Το 1820 το 80% των Ευρωπαίων ζούσε στην επαρχία, ενώ τώρα η κατάσταση αντιστρέφεται, με το 80% να ζει πλέον στις πόλεις. Αυτή είναι μια πρώτη πολύ βαθιά ρήξη με το παρελθόν. Η δεύτερη ρήξη είναι η φοβερή ιατρική επανάσταση που σημειώθηκε μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Αν το 1930 ένας αθηναίος γιατρός είχε δέκα ασθενείς, εκ των οποίων οι τέσσερις ήταν φυματικοί, οι τέσσερις συφιλιδικοί και οι υπόλοιποι δύο έπασχαν από άλλες ασθένειες, το 1960 είχε μόνο τους δύο τελευταίους, γιατί όλες οι μολυσματικές ασθένειες θεραπεύονταν πια με την πενικιλίνη. Αυτό είχε αποτέλεσμα την κατακόρυφη αύξηση του προσδόκιμου ζωής. Το 1820 το προσδόκιμο ζωής μιας γυναίκας ήταν 30 χρόνια, ενώ σήμερα είναι 84. Οι κοινωνικές συνέπειες των αλλαγών αυτών είναι τεράστιες, γιατί όταν παντρευόσουν, για παράδειγμα, στα 25 σου και πέθαινες στα 30, το «για πάντα» που ορκιζόσουν στον σύζυγο ή στη σύζυγό σου διαρκούσε πέντε χρόνια, ενώ σήμερα κρατάει 60! Δεν μιλάμε, δηλαδή, για τον ίδιο γάμο. Τα καινούργια αυτά δεδομένα έχουν επιφέρει αλλαγές και στη δημογραφία. Οταν γεννήθηκα, ήμασταν 1,5 δισεκατομμύριο άνθρωποι στον πλανήτη, ενώ τώρα κοντεύουμε τα 7 δισεκατομμύρια. Ολα αυτά είναι αρκετά για να αλλάξουν ολόκληρη την κοινωνία».
Είναι η πρώτη φορά στην Ιστορία που συμβαίνει κάτι τέτοιο και πιστεύω ότι αυτό είναι η πραγματική παγκοσμιοποίηση, το γεγονός δηλαδή ότι ο καθένας μας μπορεί να κάθεται μπροστά στον υπολογιστή του και να έχει στη διάθεσή του το σύνολο των παγκόσμιων μετρήσεων σαν να είναι Θεός. Ο άνθρωπος σήμερα έχει όλες τις πληροφορίες που χρειάζεται για να πάρει αποφάσεις
Τα δεδομένα σαφώς έχουν αλλάξει. Οι θεσμοί όμως και οι νοοτροπίες ακολούθησαν; «Η απάντηση στο πρώτο σκέλος της ερώτησής σας είναι “όχι”. Κανένας θεσμός δεν μπόρεσε να ακολουθήσει. Ούτε τα πανεπιστήμια, ούτε τα νοσοκομεία, ούτε η πολιτική, ούτε τα κόμματα, ούτε η Εκκλησία. Εξ ου και οι θρησκευτικές, πολιτικές και οικονομικές κρίσεις που παρατηρούμε παντού. Για τις νοοτροπίες είναι πιο δύσκολο να απαντήσει κανείς. Είναι ανάλογα με τον άνθρωπο. Οι νέοι όμως πιστεύω ότι έχουν ακολουθήσει, διότι έχουν κάνει πιο πολλές σπουδές από τις παλαιότερες γενιές, διότι έχουν στη διάθεσή τους τις νέες τεχνολογίες – πράγμα καθοριστικό – και, τέλος, διότι η δική μου και η επόμενη από τη δική μου γενιά τούς κληροδότησαν ελάχιστα πράγματα. Κοιτάξτε τι γίνεται στις αραβικές χώρες, στην Ιαπωνία ή αλλού. Οι νέοι αδιαφορούν για τις υποθέσεις των παλιών. Το μόνο που θέλουν είναι ελευθερία και δουλειά. Οπότε, όσον αφορά τις νοοτροπίες η απάντηση είναι μάλλον “ναι”».
Μπορούμε να πούμε ότι η παλιά και η καινούργια γενιά είναι σαν δύο τεκτονικές πλάκες που απομακρύνθηκαν η μία από την άλλη; «Ναι, αλλά αυτό δεν είναι απόλυτο. Γιατί και ανάμεσα στους ανθρώπους της ηλικίας μου υπάρχουν πολλοί που είναι ενήμεροι για το τι συμβαίνει, ενώ αντίθετα υπάρχουν νέοι που δεν το βλέπουν. Οπότε εξαρτάται από τον άνθρωπο, από τον πραγματικό άνθρωπο, από το πόσο οξυδερκής είναι και όχι από την ημερολογιακή του ηλικία. Θα ήθελα όμως να επανέλθω στη ρήξη που έχουν επιφέρει οι νέες τεχνολογίες, οι οποίες είναι στενά συνδεδεμένες με το θέμα της πρόσβασης. Με το κινητό τηλέφωνο έχουμε πια πρόσβαση σε οποιονδήποτε άνθρωπο στον κόσμο, με το GPS έχουμε πρόσβαση σε οποιονδήποτε τόπο και με το Διαδίκτυο έχουμε πρόσβαση σε οποιαδήποτε πληροφορία. Ολα αυτά αλλάζουν εντελώς την παιδεία ενός ανθρώπου, όπως και τον τρόπο με τον οποίο βλέπει τα πράγματα. Γιατί έχει αλλάξει η σχέση μας με τον τόπο, τον χρόνο, αλλά και με τον ίδιο μας τον εαυτό. Και όπως είπαμε, η σημασία μιας ρήξης είναι τόσο πιο σημαντική όσο περισσότερο χρόνο έχει διαρκέσει η προηγούμενη κατάσταση. Το πρόγραμμα των αλλαγών είναι πραγματικά γιγαντιαίο. Δεν πρέπει λοιπόν να μας εκπλήσσει το γεγονός ότι οι θεσμοί καταρρέουν. Και η οικονομική κρίση για την οποία μιλάνε όλοι δεν είναι παρά μόνο μία από τις κρίσεις που παρατηρούνται σήμερα, και μάλιστα δεν είναι η πιο σημαντική».
Στο βιβλίο σας «Καιρός των κρίσεων» γράφετε ότι αρχικά ο άνθρωπος έζησε τη θεοκρατική εποχή, μετά τη φεουδαρχική και έπειτα την οικονομική. Προς ποια εποχή κατευθύνεται ο κόσμος σήμερα; «Αν μπορούσα να απαντήσω σε αυτήν την ερώτηση, θα ήμουν ο μεγάλος φιλόσοφος της Ιστορίας! Θα ήθελα πραγματικά να ξέρω την απάντηση, γιατί σίγουρα πρόκειται για το πιο συναρπαστικό ερώτημα της εποχής μας: Πώς θα αναποδογυρίσει το παγόβουνο και τι μας επιφυλάσσει; Τι θα αποτελέσει το επίκεντρο του κόσμου μας; Δεν ξέρω. Ισως ένα πολύ σημαντικό στοιχείο είναι ότι για πρώτη φορά στην Ιστορία του ο άνθρωπος έχει στη διάθεσή του όλα τα αριθμητικά στοιχεία που αφορούν τον κόσμο μας. Ξέρουμε πόσοι άνθρωποι υπάρχουν, πόσες γυναίκες, πόσα παιδιά, πόσοι πεινάνε, πόσοι έχουν ελονοσία ή πόσα αποθέματα πετρελαίου υπάρχουν. Εχουμε αριθμητικά στοιχεία για τα πάντα. Είναι η πρώτη φορά στην Ιστορία που συμβαίνει κάτι τέτοιο και πιστεύω ότι αυτό είναι η πραγματική παγκοσμιοποίηση, το γεγονός δηλαδή ότι ο καθένας μας μπορεί να κάθεται μπροστά στον υπολογιστή του και να έχει στη διάθεσή του το σύνολο των παγκόσμιων μετρήσεων σαν να είναι Θεός. Ο άνθρωπος σήμερα έχει όλες τις πληροφορίες που χρειάζεται για να πάρει αποφάσεις. Και αυτό δεν ισχύει μόνο για τον Σαρκοζί ή τον Παπανδρέου, αλλά και για τον Γιώργο, και για τον Μισέλ, και για όλους μας. Πιστεύω ότι οδηγούμαστε σε μια καινούργια Δημοκρατία, όπου το άτομο θα έχει πιο πολλή εξουσία από πριν. Γιατί αυτό το άτομο που το λένε Γιώργο ή Μισέλ έχει πια όλα τα στοιχεία για να κρίνει την κατάσταση στην οποία βρίσκεται σήμερα ο κόσμος. Αυτό δεν το είχε ούτε ο Περικλής ούτε ο Λουδοβίκος ΙΔ΄, παρά το γεγονός ότι ήταν πολιτικές μεγαλοφυΐες. Δεν είχαν την παραμικρή ιδέα τού τι συνέβαινε στο κράτος ή στο βασίλειό τους! Οπότε μπορούμε να φανταστούμε ότι οδηγούμαστε σε μια πραγματική Δημοκρατία, όπου το άτομο θα παίζει πολύ πιο ουσιαστικό ρόλο απ’ ό,τι μέχρι τώρα. Και όλα αυτά χάρη στο Internet και στους αριθμούς».
Τον τελευταίο καιρό πολύς λόγος γίνεται για την κρίση στις ευρωπαϊκές χώρες. Ποια είναι η θέση σας όσον αφορά την Ευρώπη;
«Αγαπητέ μου, στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο ήμουν εννέα χρόνων. Ο πατέρας μου είχε ζήσει τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο και οι πρώτες παιδικές και νεανικές μου αναμνήσεις ήταν ο πόλεμος στην Ισπανία, ο Β΄ Παγκόσμιος Πόλεμος και οι αποικιακοί πόλεμοι. Από τα οκτώ μέχρι τα 30 μου ζούσα σε ατμόσφαιρα πολέμου και αυτό ήταν τεράστιο ψυχικό τραύμα. Οπότε κάθε απόφαση που επιτρέπει να υπάρξει και να διατηρηθεί η ειρήνη είναι για μένα θετική. Να φανταστείτε ότι κάθε φορά που περνάω σύνορα – και ιδιαίτερα τα γερμανικά σύνορα – με πιάνουν τα κλάματα. Ο τόπος αυτός, που ήταν τόπος μίσους, έχει γίνει ένας τόπος σαν όλους τους άλλους. Αυτό το πέτυχε η γενιά μου και είμαι περήφανος για αυτό. Η Ευρώπη, που οδηγούνταν μόνη της στην καταστροφή και για την οποία θυσιάστηκαν δεκάδες χιλιάδες ζωές, δεν θα ζητήσει ποτέ πια τη ζωή και τον θάνατο των παιδιών της. Σκεφτείτε ότι έχουμε ειρήνη εδώ και 60 χρόνια! Μόνο και μόνο για αυτό νιώθω βαθιά Ευρωπαίος. Ενας άνθρωπος σαν και εμένα, που έζησε για πολλά χρόνια τον πόλεμο, δεν μπορεί παρά να είναι υπέρμαχος της ειρήνης και του ανθρωπισμού».
Τον ανθρωπισμό αυτόν τον βρίσκουμε σήμερα σε πολιτισμικές κοσμοθεωρήσεις, όπως η βιογαία, το σύνολο δηλαδή του πλανήτη και της ζωής πάνω σε αυτόν. Πρόκειται για τον νέο σκοπό για τον οποίο καλούμαστε να αγωνιστούμε; «Μερικώς ναι. Ο πραγματικός Παγκόσμιος Πόλεμος δεν είναι ο πόλεμος του ’14 ή του ’40. Είναι ο πόλεμος που έχει εξαπολύσει ο άνθρωπος ενάντια στον κόσμο, ενάντια στον πλανήτη. Η ημέρα που οι αστροναύτες μάς έστειλαν την πρώτη φωτογραφία της Γης από το Διάστημα ήταν εξαιρετικά σημαντική, διότι ήταν η πρώτη φορά που βλέπαμε τη Γη χωρίς ορίζοντα – με την ελληνική σημασία του ορίου. Τότε συνειδητοποιήσαμε ότι είμαστε σαν ναύτες σε ένα πλοίο. Συχνά μισούμε και πολεμάμε ο ένας τον άλλον, γιατί θέλουμε ίσως όλοι μας να είμαστε το αφεντικό. Αν ακούσουμε όμως μια φωνή να λέει: “Μπάζει νερό! Βυθιζόμαστε!”, τι θα κάνουμε; Θα συνεχίσουμε να μαλώνουμε; Αμφιβάλλω. Θα προσπαθήσουμε όλοι μαζί να σώσουμε το πλοίο. Η διάσωση της βιογαίας είναι το μεγάλο διακύβευμα της εποχής μας και αυτό είναι που θα φέρει την ειρήνη ανάμεσα στους λαούς. Γιατί είναι ωραίο να πολεμάμε ο ένας τον άλλον, αλλά, αν δούμε ότι το πλοίο μας κινδυνεύει να καταστραφεί, όλοι πρέπει να συμβάλουμε για να επιδιορθώσουμε τη βλάβη. Αυτή είναι η δική μου ουτοπία».
Δηλαδή ο πόλεμος είναι ένα είδος διασκέδασης, μια ενασχόληση πολυτελείας... «Πάρα πολύ καλή αυτή η σκέψη! Ναι, είναι σχεδόν ένα είδος θεάματος. Γιατί και ο πόλεμος αποτελεί μέρος της κοινωνίας του θεάματος. Οταν όμως τίθεται ζήτημα ζωής και θανάτου, τα θεάματα μας αφήνουν αδιάφορους. Τα πραγματικά προβλήματα κάνουν τη συμπεριφορά μας να φαίνεται εντελώς γελοία».
Υπάρχει ένα κατώφλι συνειδητοποίησης του προβλήματος; Πώς καταλαβαίνουμε ότι το έχουμε ξεπεράσει; «Θα σας πω ένα παράδειγμα. Πολλές επιχειρήσεις υποστηρίζουν ψευδώς ότι εμπλέκονται με την αειφόρο ανάπτυξη. Οι νέοι όμως που μπαίνουν τώρα στις επιχειρήσεις αυτές καταλαβαίνουν την απάτη και έχουν βαρεθεί τα ψέματα. Την απάντηση στο ζήτημα που θέτετε τη βλέπω στις νέες γενιές. Ισως αλλάξουν τα πράγματα όταν η νέα γενιά θα αποτελεί την πλειοψηφία. Ξέρετε τι είχε πει ο νομπελίστας φυσικός Μαξ Πλανκ; “Μη νομίζετε ότι οι μεγάλες εφευρέσεις της επιστήμης επιβάλλονται γιατί είναι αληθινές. Επιβάλλονται γιατί η προηγούμενη γενιά βγαίνει στη σύνταξη”».
Αυτό μου θυμίζει μια ιστορία που σας αρέσει να λέτε, την παραβολή του κολυμβητή που διασχίζει ένα μεγάλο ποτάμι ή ένα θαλάσσιο πέρασμα. «Με την ιστορία αυτή έθετα το ερώτημα “τι κάνουμε όταν είμαστε στα μισά μιας διαδρομής ανάμεσα στο σημείο αναχώρησης και στο σημείο άφιξης”. Δεν ωφελεί σε τίποτε να γυρίσουμε πίσω. Είναι καλύτερα να συνεχίσουμε κατευθυνόμενοι στην απέναντι όχθη. Γιατί το μέσον μιας διαδρομής είναι σχεδόν η απέναντι όχθη. Αυτό έλεγα όταν ήμουν νέος. Σήμερα λέω: “Διασχίζω το ποτάμι και σιγά σιγά το ρεύμα με παρασέρνει. Κάποια στιγμή συνειδητοποιώ ότι έχω περάσει την εκβολή του ποταμού και ότι δεν υπάρχει πια απέναντι όχθη, υπάρχει όμως ο ωκεανός”».
Με την απεραντοσύνη και τις άπειρες δυνατότητές του... «Ακριβώς. Γι’ αυτό δεν μπορώ να απαντήσω στην ερώτηση για το τι μας επιφυλάσσει το μέλλον. Σίγουρα θα είναι κάτι που δεν το περιμένουμε. Κάτι μη προβλέψιμο. Πιστεύω ότι ζούμε σε μια εποχή πολύ σημαντική, όπως όταν κατέρρευσε ο Μεσαίωνας και απελευθερώθηκαν ξαφνικά χιλιάδες δυνάμεις. Την εποχή του Αγίου Θωμά του Ακινάτη κανείς δεν μπορούσε να φανταστεί ότι θα ερχόταν κάποτε η Αναγέννηση. Μια ανάλογη ρήξη θα συμβεί σύντομα και στον κόσμο μας. Το μέλλον δεν μπορώ να το προβλέψω, αλλά είμαι αισιόδοξος, για τον απλούστατο λόγο ότι έχω παιδιά, εγγόνια και δισέγγονα και πρέπει να προετοιμάσω τον κόσμο στον οποίο θα ζήσουν. Αυτό προσπαθώ να κάνω, ακόμη και αν βλέπω ότι γύρω μου τα πράγματα δεν είναι πολύ καλά».
Οι νέοι θα είναι η λύση; «Αυτό το πιστεύω. Και αυτό ισχύει και για την Ελλάδα και για όλες τις χώρες του κόσμου. Πάρτε, για παράδειγμα, την κατάσταση στις αραβικές χώρες, η οποία ήταν τερατώδης, με ανθρώπους σαν τον Μπεν Αλι και τον Καντάφι. Ποιος κατάφερε να αλλάξει τα πράγματα; Οχι η Δύση, αλλά οι εσωτερικές δυνάμεις της χώρας, η νεολαία. Εγώ θαυμάζω πραγματικά τους νέους Αραβες και είμαι υπέρ της νεολαίας γενικότερα. Βλέπω καλά ότι οι θεσμοί είναι σάπιοι και είναι έτοιμοι να καταρρεύσουν. Ολα πρέπει να ανασυσταθούν. Αυτή είναι η διάγνωσή μου».
Η επιστήμη τι ρόλο μπορεί να παίξει σε αυτό; «Αυτό είναι ένα από τα μεγάλα ζητήματα της εποχής μας. Η επιστήμη έχει γίνει ένα αμιγώς κοινωνικό γεγονός, ένας παράγοντας που κανείς δεν μπορεί να αγνοήσει. Ολα γύρω μας είναι επιστήμη και όλοι έχουν το δικαίωμα να έχουν άποψη πάνω σε αυτήν. Πριν από 40-50 χρόνια, η επιστήμη ήταν έξω από την κοινωνία και διδασκόταν μόνο στα πανεπιστήμια. Και ξαφνικά, λόγω της κινητής τηλεφωνίας, των φαρμάκων, της ιατρικής, του περιβάλλοντος, έγινε κάτι που μας αφορά όλους άμεσα. Βρίσκεται παντού γύρω μας και ως εκ τούτου αποτελεί πια πολιτικό φαινόμενο. Η Διάσκεψη της Κοπεγχάγης για την Κλιματική Αλλαγή, για παράδειγμα, ήταν ένα σημαντικό γεγονός, ακόμη και αν ήταν αποτυχία. Ηταν η στιγμή όπου η πολιτικοποιημένη επιστήμη συνάντησε την πολιτική, η οποία δεν έχει ακόμη επισημοποιηθεί. Κάποια ημέρα όμως πρέπει οι δύο αυτές έννοιες να σμίξουν. Είναι επείγον. Πρέπει κάποια στιγμή οι πολιτικοί να μορφωθούν λίγο και οι σοφοί να μάθουν να συμμετέχουν στην ίδια κοινωνία που βοηθάνε να εξελιχθεί. Οταν ήμουν 20 χρόνων, έλεγα χαριτολογώντας ότι στη δεκαετία του ’50 ήμουν ένας από τους δέκα επιστημολόγους της εποχής. Σήμερα υπάρχουν 6,5 δισεκατομμύρια επιστημολόγοι, όσοι και οι άνθρωποι στον πλανήτη!».
Εχει επιτευχθεί λοιπόν ο εκδημοκρατισμός της γνώσης. «Ακριβώς. Και η εξουσία θα ασκηθεί από εκείνους που κατέχουν τη γνώση, δηλαδή από όλους μας. Πολλοί μου λένε ότι το κίνημα στις αραβικές χώρες δεν θα πάει μακριά, γιατί δεν έχει ηγέτες. Εγώ τους απαντώ ότι σκέφτονται “σαν παππούδες”. Το κίνημα δεν χρειάζεται ηγέτες. Ολα τα μέλη του είναι ενήμερα για το τι γίνεται στον κόσμο. Γι’ αυτό αισιοδοξώ ότι στο μέλλον θα δούμε να αναδύεται μια αληθινή Δημοκρατία. Αυτή είναι τουλάχιστον η δική μου ουτοπία».
Το βιβλίο του Μισέλ Σερ «Καιρός των κρίσεων» κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις εκδόσεις Καλέντη.
* Αυτή η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο ΒΗΜagazino στις 10 Ιουλίου 2011.
Πηγή: Το Βήμα
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου